Billets-Entretien avec Yann Moulier Boutang

“Taxons toutes les transactions financières !”

Propos recueillis par Vincent Remy (Télérama)

Impôt sur le revenu, TVA... Notre fiscalité est obsolète parce que le capitalisme a muté, affirme l'économiste Yann Moulier Boutang. Nous sommes entrés dans une nouvelle ère, celle de la “pollinisation”. Explications.

Et si la gauche se trompait de combat en se focalisant sur l'impôt sur le revenu ? Et si les mutations du capitalisme rendaient cet impôt obsolète ? Normalien, philosophe, proche du penseur d'extrême gauche Toni Negri, Yann Moulier Boutang, qui a rejoint les Verts en 1999, est l'économiste français le plus hétérodoxe du moment. Dans L'Abeille et l'Economiste, paru l'an dernier, il développe une thèse audacieuse et féconde : en se tournant vers l'intelligence, l'immatériel, le numérique, le capitalisme a engendré une finance hypertrophiée. En plein débat sur la fiscalité, ce fédéraliste européen, « mondialiste écologiste », affirme donc que seule une taxe sur les transactions financières permettrait à l'Europe de mener une politique d'avenir, tout en protégeant ses citoyens de la pauvreté. De Rio de Janeiro, c'est évidemment sur Skype que cet admirateur de Lula a choisi de nous parler...

Que vous inspirent les derniers soubresauts de la crise que nous vivons depuis 2008 ?

Prenons l'exemple de la Grèce. En 2001, ce pays ayant rejoint la zone euro, une brillante économiste de la Goldman Sachs, formée à la London School, gratin du gratin, a proposé les services de sa banque au gouvernement grec pour qu'il trouve de quoi se financer sur les marchés. La banque a touché une commission ; ensuite elle a produit des chiffres truqués pour que la Grèce obtienne une bonne note auprès des agences de notation ; enfin, elle a pris ce qu'on appelle des « positions », c'est-à-dire a parié sur le fait que la Grèce se casserait la figure. Et quand ça a été le cas, la Goldman Sachs a gagné beaucoup d'argent...

Pourtant, vous refusez de faire le procès de la finance de marché. Vous dites même être son « avocat du diable »...

Dire « la finance, c'est pas bien, c'est immoral » n'avance à rien. Si l'on ajoute « c'est toujours les mêmes, des protestants ! » (ce qui est à la mode dans les pays catholiques), « des juifs ! » (à la mode dans les pays protestants), des « Occidentaux ! » (à la mode dans les pays arabes), on crée un populisme idiot. J'aimerais que l'on comprenne que ce n'est pas la finance en elle-même qui est scandaleuse, mais un certain nombre de pratiques que l'on peut combattre par des stratégies intelligentes.

En quoi la finance est-elle indispensable ?

Elle détermine le prix immédiat de la valeur du futur. C'est une opération fondamentale, sans laquelle les projets ne peuvent se faire. Sans la finance, seuls les gens qui ont déjà de l'argent pourraient faire quelque chose. Dès le XIVe siècle, elle a été le repère des économies en croissance, contre les économies stagnantes. Le problème est qu'en ayant créé une interdépendance généralisée la finance contemporaine a acquis une impunité vis-à-vis des Etats.

Pourquoi la sphère financière a-t-elle pris une telle ampleur ?

C'est le résultat d'une mutation économique. Pendant ce qu'on a appelé les Trente Glorieuses, les Etats-Unis et l'Europe ont connu une croissance jamais vue sur une si longue période de 5 % par an, ce qui signifiait un doublement de la richesse tous les quinze ans. L'Etat avait pénétré le capitalisme et y jouait un rôle central, par la planification industrielle. Mais on oublie que cette croissance s'est faite avec une énergie à bas coût et l'exploitation de la main-d'œuvre immigrée. En 1973, le coût du pétrole a brutalement remonté, et les migrants qu'on faisait venir ont commencé à coûter un peu plus cher. On a connu une décennie de stagnation économique et une violente instabilité monétaire.

Quelle a été la réponse du système à cette stagnation ?

Elle a été double. La mondialisation, tout d'abord, qui est passée par des délocalisations. Avec la chute du communisme, le capitalisme a reçu un coup de fouet en investissant dans les pays d'Europe centrale et en Chine. Les emplois industriels les moins qualifiés ont disparu en Occident, au bénéfice des ingénieurs, de la conception, des métiers qui créent la valeur ajoutée. La déréglementation, ensuite, sous l'influence des économistes néolibéraux, qui ont « inspiré » Thatcher et Reagan. Jusque dans les années 1970, les augmentations de salaire étaient régulières. A partir de 1980, ils ont dit : c'est terminé, épargnez de l'argent, et cet argent, vous le ferez travailler et cela vous rapportera plus que votre travail. Un nombre incalculable de gens se sont retrouvés dépendants des marchés financiers. En France, le nombre de détenteurs d'actions et d'obligations est passé de un million en 1978 à douze millions en 2007.

Vous refusez pourtant de condamner la mondialisation ?

Elle a sorti 400 millions de Chinois et 300 millions d'Indiens de la misère... Bien sûr, aujourd'hui, les Bourses sont inquiètes de l'endettement américain, mais pas seulement. Elles sont inquiètes parce que la valeur du futur n'est pas facile à déterminer. Le futur, ce sont les investissements écologiques. Mais que vaut le réchauffement climatique ? Combien va-t-il falloir investir ? Le rapport Stern a dit 1 % du PIB par an. Pour des pays qui font péniblement 2 % de croissance comme le nôtre, c'est colossal. L'Europe traîne une croissance anémiée, donc dispose de peu d'argent pour investir, car avec la crise financière de 2008 elle a chargé la barque de l'endettement. La Chine voit s'achever le cycle de la main-d'œuvre pas chère et inépuisable. Les marchés observent un monde de plus en plus instable : révolutions arabes, émeutes anglaises, révoltes en Espagne, en Grèce. Donc, la nervosité gagne...

D'autant que l'économie s'est extraordinairement financiarisée...

Il y a surtout interdépendance de tout, tout est imbriqué, la dette grecque a fait la fortune de la BNP et de la Société Générale. L'endettement de l'Irlande a impliqué les banques anglaises jusqu'au cou. Alors, cette finance hypertrophiée, pourquoi ne peut-on s'en débarrasser, la jeter ? Parce qu'il y a un bébé dans l'eau du bain. Ce bébé, c'est la « pollinisation ». L'interdépendance mondiale est comparable à l'opération qu'effectuent les abeilles, qui ne se contentent pas de produire du miel et de la cire, mais fécondent la nature en transportant le pollen de fleur en fleur. Or, on a calculé que la pollinisation des abeilles représentait entre 790 fois et 1 000 fois la valeur de leur production en miel et cire. La vraie richesse produite dans la société est cette pollinisation, née d'Internet et des réseaux.

L'extension du domaine de la finance ne serait que le symptôme d'une nouvelle économie ?

Oui, à l'évidence. Les grandes banques étaient nées avec le capitalisme industriel, qui va de la machine à vapeur jusqu'à l'invention de l'électricité. Une autre finance est née des transformations profondes de l'économie, que j'appelle le capitalisme cognitif : alors que le système industriel reposait sur un ordre militaire – on vous paye tant par mois et vous obéissez aux ordres –, ce qui a de la valeur désormais, ce sont les opérations d'interaction complexe entre les gens, l'intelligence, la capacité à réagir, à créer des éléments de coopération et de confiance. L'économie d'innovation repose sur cette « pollinisation » humaine.

Comment l'évalue-t-on ?

Il s'est passé le mois dernier un événement qui restera dans les livres d'histoire : une entreprise d'informatique, Apple, avec 330 milliards de dollars, a dépassé la capitalisation boursière d'Exxon, première compagnie pétrolière mondiale. Apple l'a fait avec des ordinateurs, mais aussi avec le développement d'« éco-systèmes ». Ce qu'il y a dans l'univers Apple, ce sont des développeurs, des valeurs d'entreprise, de la marque, de l'organisation sociale, de la Californie...

Les entreprises qui innovent ne feraient que capter notre activité de pollinisation ?

Les premiers à avoir fait ça, c'est Google, puis les réseaux sociaux qui offrent un service gratuit à des gens et à leurs amis, et aux amis de leurs amis... Grâce aux traces qu'ils recueillent, ils sont en mesure de créer de nouveaux modèles économiques, qui pulvérisent en rentabilité les vieux modèles.

Comment évalue-t-on cette richesse ?

La Bourse le fait. Quand Microsoft a voulu racheter Facebook, cela a donné une évaluation de 15 milliards de dollars.

Quelle justesse accorder à cette évaluation ?

Apple vaut-il ses 330 milliards de dollars ? Dans l'évaluation d'une capitalisation boursière, il n'y a pas que les actifs matériels, il y a la compétence de la main-d'œuvre, les réseaux de clients, le futur de l'entreprise. Des choses pas toujours faciles à évaluer.

L'évaluation comptable ne serait donc pas suffisante ?

Lorsqu'une entreprise est évaluée par ses comptables à un million de dollars, et qu'elle est achetée deux millions, le sens commun veut que ce soit de la spéculation. Et si cette entreprise avait des actifs cachés, des « immatériels » qui n'apparaissent pas dans les livres de comptes ? Autrement dit, quand la finance « surévalue » une entreprise comme Apple, c'est qu'elle repère un potentiel d'innovation et de captation de nouveaux marchés. Et elle le fait en bousculant les règles : quand vous aviez en fonds propres un million, la finance classique proposait cinq en crédit. La finance de marché, depuis le milieu des années 1980, a dit : chiche, on fait trente-deux de crédit, et vous allez voir que ça va marcher. Elle a senti qu'il y avait du pollen dans l'air ! Elle a procuré les crédits qui ont développé les nouvelles technologies et la Chine.

Il y a tout de même des bulles spéculatives...

Les économistes traditionnels qui évoquent une grande crise systémique se trompent, parce que la base de l'économie a changé. Cette économie de pollinisation qui émerge est un continent nouveau, et nous ne le comprenons pas mieux que Christophe Colomb lorsqu'il a atteint l'Amérique. Bien sûr, je partage l'indignation éthique, politique, face à la cupidité des requins de la finance, mais je vois aussi qu'émerge un continent, et que ce continent, il faut s'en occuper.

Justement, que faut-il faire pour que le coût humain et social soit moins élevé, notamment en Occident ?

Je reconnais qu'on ne peut opposer à quelqu'un qui va tomber dans la misère en Occident le fait qu'il y ait moins de miséreux en Inde et en Chine. Le problème majeur, c'est l'attitude de nos Etats, qui ont laissé s'installer complaisamment depuis quarante ans un mode de gouvernance où l'on traite tout comme des actifs financiers, l'université, l'éducation, la recherche, la santé. Et qui ont laissé s'installer des degrés d'endettement importants sans oser affirmer qu'ils ne sont pas un problème si l'économie est porteuse de valeur. Avant même la crise de 2008, le rapport Pébereau disait : la dette de la France, c'est épouvantable, 14 000 euros par Français ! Si un Français vaut 100 000 euros, 14 000 euros à la naissance, effectivement ça fait beaucoup. Mais si la valeur d'un Français, c'est un million d'euros, c'est ridicule. Quel était en 1945 le taux d'endettement des Etats-Unis, puissance qui allait tirer pendant trente ans la croissance mondiale ? Entre 250 % et 300 % du PIB. Donc, il faut arrêter d'avoir ces réflexes stupides...

Pourquoi les Etats sont-ils paralysés par la question de l'endettement ?

Parce qu'ils sont entre les mains de financiers qui leur ouvrent ou leur ferment les portes du crédit ! D'où l'inaction de Nicolas Sarkozy depuis son discours de Toulon : qu'a-t-il fait contre la finance ? Pas grand-chose. Je ne dis pas que la gauche aurait fait beaucoup mieux. Il faudrait commencer par restaurer des disponibilités financières. Cela peut passer par une réforme de l'impôt sur le revenu comme le pense une partie de la gauche, avec le fameux bouquin de Thomas Piketty sur la révolution fiscale, « on va taxer davantage les riches », ou comme Warren Buffett l'a proposé...

... ainsi que nos seize riches...

Mais cette philosophie, dépassée, ne résoudra pas nos problèmes. Nos impôts restent assis sur une conception de l'économie qui date de David Ricardo, économiste du XIXe siècle, où la richesse est un produit et uniquement un produit. C'est la somme des valeurs ajoutées de ces produits qui définit le produit national brut et sur laquelle est calculée la TVA, impôt injuste puisqu'il touche proportionnellement davantage les pauvres. Mais ce qui compte aujourd'hui, ce n'est plus la production, mais la circulation, et notamment la distribution du crédit : alors qu'on évalue la richesse productive quotidienne à 150 milliards, il y a dans le même temps 1 500 milliards de transactions financières destinées à se protéger des variations des taux de change, et 3 700 milliards en échanges de produits dérivés...

Que faudrait-il faire ?

Taxer toutes les transactions financières ! Plutôt que de débattre d'un niveau d'impôt applicable à ces 150 milliards d'euros, on prélèverait 2 % sur toutes les transactions, du retrait par carte bancaire à l'achat d'actions – et pas uniquement sur les transactions entre pays, comme le proposait la taxe Tobin. Imaginez : 2 % sur les 3 700 milliards de produits dérivés qui font la fortune de la Bourse, de Soros, d'Exxon, des fonds de pension ! Non seulement vous résolvez le problème de la dette, mais vous permettez le fonctionnement normal de l'Etat en supprimant la TVA et l'impôt sur le revenu !

Vous supprimez du même coup la progressivité de l'impôt...

Dans une société démocratique, tout le monde doit contribuer, de façon proportionnelle. Vous savez très bien que, quand on exempte les pauvres d'impôt, les riches les traitent d'assistés, de mendiants. Deuxième avantage : vous dites aux banques, vous vous gavez sur les transactions financières, eh bien vous allez désormais jouer un rôle civique, et on ne vous accusera plus d'être des spéculateurs. Et on aura ainsi un vrai budget de la recherche, un vrai budget social, un vrai budget de l'éducation...

Ce système, je pense qu'on va y venir. Comme on va venir à la réforme de la protection sociale, qui brinquebale parce que le nombre de gens qui ont un emploi salarié diminue. La seule façon d'y remédier, c'est de considérer que tout le monde fait de la pollinisation, activité qui doit donner droit à un « revenu d'existence », pas très éloigné du smic.

Vous ne parlez pas de redistribution, mais de rétribution de la pollinisation...

Oui, il est important de déculpabiliser des gens qu'on a tendance à traiter de cigales, alors que ce sont des abeilles. Le « revenu d'existence » ne serait pas de l'argent pris dans la poche des fourmis qui travaillent et donné à des gens qui ne feraient rien entrer dans la fourmilière. Aujourd'hui, en France, le seul élément de pollinisation reconnu, c'est le statut des intermittents du spectacle. Au Brésil, Lula a donné mensuellement un revenu aux familles, sans autre condition qu'elles envoient les enfants à l'école, ce qui a sorti des millions de Brésiliens de la pauvreté.

Votre système de taxation ne peut fonctionner à l'échelle d'un pays...

L'Europe a le premier marché du monde en termes de production, d'importations, d'exportations, de patrimoine, de tourisme... commençons par l'Europe ! Nous ne nous en sortirons qu'avec une vision fédérale. Dotons-nous enfin d'un vrai budget européen, donnons-nous la possibilité de faire du déficit pour lancer des plans d'équipement écologiques, par des emprunts, libellés en euro, monnaie qui bénéficie du triple A... Et mettons en place cette taxe sur les transactions, en diminuant progressivement le poids des impôts internes...

C'est un peu ce que viennent de proposer Angela Merkel et Nicolas Sarkozy ?

On y vient, mais leur taxe serait perçue nationalement, et d'un niveau très faible, car ils refusent un Trésor européen. Pourtant, je ne trace pas des plans sur la comète ! La Banque centrale européenne a soutenu la livre sterling en achetant des obligations britanniques et en les prenant en pension durant la crise anglaise, qui a été la plus profonde et la plus grave – les émeutes en sont le reflet. Elle a assuré la liquidité des banques. Le message de Trichet était que l'Europe se donne les moyens institutionnels d'avoir une vraie banque centrale, avec les attributs d'un Trésor, et des obligations européennes, des eurobonds.

Mais Merkel n'en veut pas...

Merkel ne voulait pas du premier sauvetage des banques, lors du sommet de 2008. Elle a changé d'avis in extremis lorsqu'un de ses conseillers est venu lui souffler à l'oreille qu'une banque allemande s'effondrait... Elle a refait le coup à propos de la Grèce, elle y va à reculons, mais elle y va, car il n'y a pas d'autre solution. Soit l'Europe fait un saut fédéral, soit l'on se dirige vers un démantèlement de l'euro. Les marchés ont compris, ils font une analyse politique précise. Que disent-ils ? Faites-le, et tant que vous ne le faites pas, on se fera du fric sur votre dos...

Votre taxe, n'est-ce pas une utopie ?

Quand une utopie est reprise par des tas d'hommes politiques y compris des ministres de l'Economie et des Finances, j'ai tendance à penser qu'on est sorti du domaine de l'utopie, qui d'ailleurs est une chose noble car elle prépare les réalités de demain. Je pense au contraire qu'on est dans le futur immédiat que simplement beaucoup de gens ne voient pas émerger. La droite reste dans l'idée de bricoler la machine et de ne presque rien changer ; la gauche propose simplement de s'attaquer à la structure actuelle, bien sûr pas satisfaisante, de l'impôt sur le revenu. Mais quid de la TVA, et des ressources nécessaires à la révolution écologique et à l'amélioration de la protection sociale ?

Vous savez que renoncer à un prélèvement fiscal progressif, du point de vue des socialistes, ce n'est pas acceptable ?

Ça, c'est de l'idéologie. Les socialistes savent bien que si l'on veut maintenir et renforcer un haut niveau de protection sociale tout en continuant à exempter d'impôt sur le revenu la moitié des foyers fiscaux, il ne leur faudra pas seulement augmenter l'imposition des très riches... On a le droit d'être de gauche et dire que cette solution ne permettra pas à la fois de financer le revenu des plus pauvres et de mener des politiques ambitieuses.

Les Etats européens lourdement endettés peuvent-ils investir massivement sur la transition écologique ?

Avec les dettes, le problème n'est jamais de savoir qui est le financier, mais si le financier vit avec vous. Prenons la dette japonaise : 200 % du PIB d'endettement. Aucune agence de notation n'a déclassé le Japon, parce que la dette du Japon est détenue à 95 % par les ménages japonais. Si un emprunt européen était fait à hauteur de la richesse de l'Europe, autour de 700 milliards d'euros, si l'affectation de cet emprunt était connue à l'avance, je ne doute pas que l'investissement populaire sera là. Car le seul endettement fondamental est celui des traites que nous avons tirées sur la Terre. Tous les autres peuvent se régler...